به همت کانون اندیشه جوان؛
نشست گفتگو محور پیرامون «فعالیت اجتماعی زنان» برگزار شد
نشست گفتگو محور پیرامون «فعالیت‌های اجتماعی زنان» با حضور ابوالفضل اقبالی، پژوهشگر مطالعات جنسیت و خانواده و سحر دانشور، پژوهشگر حوزه زنان، به همت کانون اندیشه جوان در صفحه اینستاگرام کانون برگزار شد.
در ابتدا ابوالفضل اقبالی به تعریف مفهوم مشارکت اجتماعی پرداخت و گفت: مشارکت اجتماعی به معنای ایفای سهم و نقش در مناسبات جامعه است، سهم و فعالیتی که خروجی دارد و تاثیر و تاثری در فضای اجتماعی و جامعه ایجاد میکند و فرد می‌تواند خروجی کار خود را در فضای اجتماعی ببیند. تفاوت این تعریف با تعاریف دیگر در این است که ممکن است فرد فعالیت داشته باید اما لزوما در صحن اجتماع نباشد. عنصر مرکزی این تعریف این است که فرد با فعالیت خود تاثیری در مناسبات اجتماعی جامعه بگذارد و خروجی قابل ارائه داشته باشد. مفهوم نقش‌های جنسیتی معمولا ناظر به مناسبات خانواده است و می‌توان گفت در ادبیات مدرن در صحن جامعه به رسمیت شناخته نمی‌شود. چیزی به عنوان تمایز جنسیتی در ادبیات جامعه شناسی مدرن وجود ندارد اگر هم باشد مربوط به نظریه‌های متاخر و بسیار کمرنگ است.
وی ادامه داد: در آنچه که تحت عنوان نظریه جنسیتی اسلام یا جامعه شناسی جنسیتی اسلامی مطرح میشود، بحث تمایز و هویت جنسیتی تاثیر زیادی دارد و امری تعیین کننده است. این مباحث در جامعه شناسی مدرن وجود ندارد و اگر هم هست ناظر به مناسبات خانواده است. به نظر می‌رسد فعالیت اجتماعی باید بازتعریف و نیازمندی‌های جامعه به زنان و مردان باید شناخته شود. باید مشخص شود جامعه و مصالح و منافع آن چه نیازی به زن یا مرد دارد و مشخص شود هر کدام از زن یا مرد چه خدمتی می‌تواند به جامعه ارائه کند. من معتقدم مزیت زن به مرد و مرد به زن در محیط خانواده و جامعه باید لحاظ شود چرا که تفاوت و تمایز نقش‌ها می‌تواند بسیار کارآمد باشد.
در ادامه سحر دانشور با اشاره به هم نظر بودن در تاثیرگذاری مشارکت اجتماعی در فضای جامعه با دکتر اقبالی، بیان کرد: پرسش اساسی که در این بحث مطرح است، این است که در تعریف مشارکت اجتماعی کدام عناصر حذف شدند. برای پیش رفتن در این بحث باید به عناصر حذف شدن پرداخت. وقتی تعریف مشارکت اجتماعی بسیار وسیع میشود برخی عینیت‌ها مانند ساختارهای اجتماعی و مصادیق عینی نادیده گرفته می‌شوند. سوال اساسی این است که این مصادیق عینی که عملا تبعات عینی در زندگی فردی و اجتماعی زنان دارند در کجای تعریف مشارکت اجتماعی جای می‌گیرند. برای مثال مهریه که مفهومی در ساخت خانوادگی است، همراه خود بارهای فرهنگی و اجتماعی و تبعات عینی دارد، این ابعاد را باید در نسبت با زنان مورد برسی قرار داد. مثال‌های دیگر این بحث اشتغال، تخصیلات و حضور زنان در سطوح عالی قدرت است که همه اینها تاثیرات عینی در فضای اجتماعی دارند و در تعریف گسترده حضور اجتماعی زنان نادیده گرفته میشود. بنابراین تکلیف این مصادیق در تعریف مشارکت اجتماعی باید مشخص شود.
اقبالی: اگر صحبت از پذیرش تمایزات و مزیت‌های نسبی میشود به این معنا نیست که از صفر باید شروع کرد.
دانشور: دست گذاشتن شما روی تمایزات با اینکه فرمودید باید نیازهای جامعه به زن و مرد را در نظر گرفت تناقض دارد. به نظر می‌رسد ابتدا باید تکلیف این دو مشخص شود. من هم قبول دارم که مشارکت اجتماعی باید تاثیرگذار باشد اما سخن این است که این تاثیر در نسبت با برخی مصادیق عینی و تغییرات آن در زمان و مکان ممکن است تغییر کند. تبادل بین معنا، ذهنیت و جامعه قابل انکار نیست. باید این را بپذیریم که تاثیر می‌تواند متغیر باشد و به همین دلیل باید نسبت آن را با وضعیت عینی جامعه پیدا کرد.
اقبالی: من احساس تناقض در صحبت‌هایم ندارم. نیازهای جامعه از یک طرف و مزیت نسبی و تمایز از طرف دیگر نقطه تلاقی بسیار محسوسی با هم دارند. برای اینکه منظورم را به درستی برسانم به صورت کاریکاتوری مطلب را بیان می‌کنم(این نظر من نیست): من معتقدم جامعه هیچ نیازی به زنان ندارد، فعالیت اجتماعی زنان یک شعار توخالی و دروغ است و زنان هیچ کاری در جامعه برای انجام دادن ندارند. این نظر مبتنی بر نگاه ساختار اجتماعی مدرن است که معتقد است هر کاری در جامعه وجود دارد حتی مامایی و آرایشگری زنانه را مردان می‌توانند پیش ببرند و آن را انجام دهند. بر اساس این نگاه هیچ فعالیتی در جامعه وجود ندارد که کار زنان باشد، زن باید در خانه و مرد در جامعه باشد. من به این نظر نقد دارم و معتقدم اگر مقداری عمیق‌تر به این ساختارها توجه شود کمبودهای آن مشخص میشود و مهمترین خلا آن این است که این روش بیش از حد مردانه است و تمام نیازهای جامعه را نمی‌تواند پاسخگو باشد و لازم است عنصر دیگری که همان زنانگی است به آن الصاق شود.
وی ادامه داد: من معتقدم سیاست در دنیای مدرن مردانه است و این سیاست مولفه‌هایی دارد که مطلوب و کامل نیست، اگر چیزی بتواند آن را تغییر داده و به سمت استانداردها حرکت بدهد آن زنانگی است. زنانگی است که می‌تواند در پیوند با سیاست مردانه آن را تعدیل کند. به عبارت دیگر ما زنان سیاسی نیاز نداریم ما سیاست زنانه نیاز داریم. جنسیت زن یا مرد بودن لزوما مسئله نیست، بلکه مردانگی و زنانگی به عنوان دو مشی و زی متفاوت مد نظر است و این مفهوم تمایزات نیازهای جامعه را پاسخ می‌دهد را معنا میکند.
دانشور: اینکه تمایزاتی وجود دارد و هر کدام از آنها اقتضائاتی دارند را قبول دارم اما سوال این است که این تمایزات به چه شکل تعریف می‌شوند و این تعریفی که از تمایزات ارائه میشود چه تاثیری در وضعیت عینی جامعه دارد. اینجا دوقطبی خانه و اجتماع ایجاد میشود. در مزیت عینی یا حکم به این میشود که جای زن در خانه است یا در اجتماع. برای عبور از این داستان باید فهمید آن وضعیت میانه‌ای که مبتنی بر تمایزات است، چیست؟ تکلیف سیاست‌های مربوط اشتغال، تحصیلات، فضاسازی، ساختارهای مربوط به حضور زنان در مناصب عالیه چیست؟ سخن من این است که باید راجع به ادامه این تمایزات صحبت کرد. دوگانه اشتغال خانه‌داری پرسش اصیل امروز جامعه نیست بلکه کلان پرسش امروز مبتنی بر بوم و زیست ۴۰ ساله بعد از پیروزی انقلابی چیزی متفاوت از این مسائل است.
اقبالی: نظر من خلاف نظر شما است. من معتقدم اتفاقا کلان پرسش بر سر همین نقطه است که هنوز خیلی‌ها آن را قبول ندارند. اساسا چهار دهه حکمرانی ما نشان داده که این تمایز را قبول ندارد که اگر قبول داشت ما به ازایی برای آن رقم می‌زد.
دانشور: علت ما به ازا نداشتن این است که اصلا این مسئله باز نشده است.
اقبالی: اصلا کسی این مسئله را به عنوان یک پرسش قابل اعتنا قبول ندارد که بخواهد به آن پاسخ دهد. دستگاه‌ها و نهادهای اجرایی و نهادهای علمی و معرفتی به ضرورت این پرسش نرسیدند و به همین خاطر کسی از آن حرفی نمی‌زند و سخن از این موضوع تنها به یک دهه اخیر برمی‌گردد. اینکه بگوییم زنانگی و مردانگی چه تعریفی دارند و امتداد آن مفاهیم در الگوی مشارکت‌شان چگونه است، مسئله‌ای است که تاکنون به صورت جدی به آن پرداخته نشده. اینکه بگوییم این تمایز را همه قبول دارند تصور اشتباهی است چرا که اصلا روی این مسئله کار نشده و حداقل در موثرین جامعه چنین تلقی از تمایز مشاهده نمی‌شود. تلقی موثرین جامعه عمدتا بر یکسانی، برابری و تشابه است.
دانشور: بر خلاف نظر شما من فکر نمی‌کنم یکسانی و برابری تلقی غالب باشد. دو سر طیف در جامعه وجود دارد؛ برخی بر یکسانی و تشابه تاکید دارند و عده‌ای بر مسئله تمایز پافشاری می‌کنند و الگوی موجود این است که زن یا در جامعه یا در خانه باید باشد. طرفداران رویکرد تمایز یک گام جلوتر نمی‌روند و در نسبت با عینیت معمولا ساکت هستند و از طرف دیگر حامیات رویکرد برابری تمرکزشان بر سر عینیت‌ها است و اتفاقا این دوگانه است که مباحث را به انحراف می‌کشاند.
اقبالی: شما به عنوان فعال حوزه زنان دو طیف بیان می‌کنید. از نظر من سه طیف وجود دارد. عده‌ای قائل به تمایز هستند و عده‌ای قائل به برابری و وضع موجود، اما دسته سومی نیز وجود دارد که آن امتداد اجتماعی زنانگی است. این دسته سوم جدید است و کسی از آن صحبت نمی‌کند. امتداد اجتماعی زنانگی به این معنا است که زن یک رسالت اجتماعی دارد و موجودی است که در نگاه اسلامی برای او هویت اجتماعی در نظر گرفته میشود. زن برای ایفای رسالت اجتماعی خود باید به تمایزش با مرد توجه کند و باید تاثیر خود را در الگوی مشارکت و کنش گری داشته باشد. اینکه زن را تنها در چارچوب خانه نبینیم و برای او رسالت اجتماعی سیاسی فرهنگی و علمی در نظر بگیریم به این معنا است که زنانگی را از چارچوب‌های خانه به ساختارهای اجتماعی امتداد می‌دهیم. در این امتداد ابتدا باید زنانگی، مولفه‌ها و ویژگی‌های آن را تعریف کرد. منظور از این امتداد محدود کردن زن نیست بلکه کارآمد کردن حضور زن در اجتماع است.
دانشور: من هم قبول دارم که بحث امتداد زنانگی در اجتماع بحث کمرنگی است و کمتر مورد توجه قرار گرفته است. برای اینکه این بحث جلو برود باید وجه اثباتی خود را در نسبت با عینیت رشون کند. پرسش این است که امتداد اجتماعی چه نسخه‌ای برای عینیت جامعه می‌پیچد. برای رسیدن به پاسخ این پرسش ابتدا باید مصادیق عینی مشخص شوند. من معتقد نیستم که به یک باره باید تعداد زنان در ساحت قدرت را افزایش داد بلکه معتقدم تکلیف این مسئله باید روشن شود. وقتی از سیاست زنانه صحبت میشود آیا سیاست زنانه مجزا از جنسیت مد نظر است. نمی‌توان گفت من به سیاست زنانه معتقدم و سهم زنان در ساختار قدرت را کم کرد. البته سخن من هم به این معنا نیست که باید سپهر سیاسی را از زنان پر کنیم. مسئله سر این است که باید تکلیف مشخص شود.
وی ادامه داد: زنان نیز باید در نسبت با ساحت قدرت متشکل شده و خلق ادبیات کنند. در تجربه انقلاب نیز زنانی وجود دارند که تشکل‌هایی با هویت زنانه خلق کرده و فعالیت‌هایی صورت می‌دادند. اما زنان تا ابد که نمی‌توانند در فضای غیر رسمی با سیر مباحث کلی ایفای نقش کنند. تشکل‌های زنان باید تبدیل به هویت جمعی بشوند و خلق ادبیات کنند چرا که این مسیر به پیشبرد موضوع کمک میکند. باید روی این موضوعات کار بشود که سیاست زنانه یا امتداد اجتماعی زنان در موضوعات عینی چه کارکردی دارد. دیالکتیک بین ذهن و عین وجود دارد. نمی‌توان گوشه پژوهشگاه نشست و مباحث را به صورت ذهنی پیش برد بلکه تعامل بین ذهن و عین در حوزه زنان موضوعی بسیار جدی است.
اقبالی: سوالات و دغداغه خانم دانشور کاملا به جا است. سخن من این است که من به عنوان یک پژوهشگر در این عرصه به این نتیجه رسیدم که هر جا سخن از این مباحث مطرح میشود ابتدا باید ضرورت این ایده را اثبات کنم و سپس به سراغ مسائل عینی بروم. می‌توانم به جرات بگویم که در میان تمام کنشگرهای جدی حوزه زنان و خانواده کمتر از انگشت‌های یک دست افرادی هستند که این ایده را قبول دارند و به رسمیت می‌شناسند. دستگاه حکمرانی قبل از اینکه قانونی در این حوزه بنویسد یا سیاستی اعمال کند باید در این مسئله تامل کند که آیا می‌توان شکل دیگری را الگوسازی کرد. متاسفانه این رویکرد در سیستم حاکمیتی دیده نمی‌شود. تمام تلاش من مصروف این مسئله شده است که بگویم تمایز را باید جدی گرفت و این جدی گرفتن راهگشا است.
وی ادامه داد: پس از جنگ تمام اهتمام دستگاه حکمرانی بر توسعه بوده است، اساس و روح توسعه نیز مدرن و مبتنی بر نیروی انسانی و مشارکت حداکثری نیروی انسانی است. بنابراین پس از جنگ به این دلیل که هدف اصلی دستگاه حاکمه پیشرفت و توسعه کشور بود، به مسئله تمایز میان زن و مرد و به اینکه امتداد متفاوتی برای این دو در نظر گرفته شود، توجه نشد. در آن زمان دغدغه اصلی بازسازی و سازندگی و حرکت به سمت توسعه بود و فرصت اینکه منطق جدیدی طراحی شود وجود نداشت. کشور بر اساس منطق توسعه پیش رفت و امروز آسیب‌ها و تاثیرات آن بر خانواده، فرهنگ و اخلاق بروز پیدا کرده است. امروز ما از یک توسعه متفاوت سخن می‌گوییم که رویکرد و سخن جدیدی برای گفتن دارد.
در بخش پایانی برنامه دانشور بیان کرد: اساسا زن ذیل نگاه‌های توسعه‌ای و یا سنتی به تازگی اهمیت پیدا کرده است. در سیاست گذاری‌های گذشته زن مورد توجه نبوده است علی رغم اینکه زن در نگاه کلان و گفتمان انقلاب اسلامی بسیار جدی است. گفتمان کرامت نسبت به زنان در انقلاب اسلامی وجود دارد اما عملا در سیاست گذاری‌ها در ادوار مختلف زن مسئله نبوده است، از یک جایی به بعد به زن توجه میشود که آن هم گرفتار دعوای بین مدرن و سنت میشود. دعوا بر سر مصادیق عینی است؛ گفتمان برابری خواه بر مصادیق تکیه دارد و نظرات خود را مبتنی بر مصادیق ارائه میکند و گفتمان سنتی از اهمیت زن و تاثیرگذاری زن در جامعه به صورت کلی سخن می‌گوید.
وی در ادامه تقلیل دادن جنسیت به جنس را نگاهی مبتذل دانست و گفت: نمی‌توان گفت تمام وجوه یک زن یا مرد امر جنسی است.
اقبالی: من طرفدارد طیف سنتی نیستم. خط قرمز این طیف بروز گناه در جامعه است. آنها معتقدند باید تمام زمینه‌های گسترش و بروز گناه در جامعه را حذف کرد، یکی از این زمینه‌ها نیز اختلاط بین زن و مرد است بنابراین حکم به عدم اختلاط برای جلوگیری از افزایش گناه می‌دهند مگر در ضرورت. این طیف حضور اجتماعی زنان در بعضی از فعالیت‌ها را مصداق ضرورت می‌دادند به همین دلیل با اختلاط آن هم کنار می‌آیند. طیف سنتی برای تشخیص این مسئله شاخص‌هایی را ارائه می‌دهند.
دانشور
این نگاه گناه را خطی می‌داند و وجود انسانی را از زوایای مختلف نادیده می‌گیرد.
اقبالی
فقه سنتی که ما از آن صحبت می‌کنیم فقهی است که تجربه اداره اجتماعی نداشته است. فقهی که دغدغه اداره اجتماعی داشته باشد مقداری عمیق‌تر شده و از مقیاس فردی فاصله می‌گیرد.
پاسخ