دومین نشست معرکه (فصل هویت) با موضوع «انقلاب اسلامی و هویت ایرانی» با حضور علیرضا شجاعی زند عضو هیئت علمی گروه جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس و مهدی نصیری نویسنده و فعال فرهنگی در کانون اندیشه جوان برگزار شد.
در ابتدای نشست، نصیری گفت: در سال ۵۷ همه طیف‌ها و جریانات اتفاق نظر داشتند بر اینکه رژیم شاه را به دلیل دیکتاتوری و فاصله گرفتن از مردم نمی‌خواهند، اما در اینکه چه می‌خواهند کسی چیزی نمی‌دانست. آزادی استقلال جمهوری اسلامی در شعارها بود اما به نظر می‌رسد هیچ تعبیر روشن و شفافی از این مسئله وجود نداشت. اگر هم تعبیر قاطعی از این مسئله بود تا چه حد این تعبیر درست و سودمند و واقع‌بینانه بود. اینکه بگوییم استقلال و مقصودمان این باشد که و مرتب شرق و غرب را بکوبیم، آیا چیز مطلوبی بود؟ امام خمینی(ره) در نوفل لوشاتو در مصاحبه‌های متعددی از آزادی و جمهوری گفتند وقتی به ایشان گفتند مقصودتان از جمهوری چیست گفتنئ همان چیزی که اینجا هست. امام این را گفتند اما بعدا چقدر این مسئله محقق شد، قابل بحث است.
این نویسنده بیان کرد: همه اینها از همان روز اول مبهم بود و حالا ظرف مدت این چهل سال ما یک شیفت پارادایم هم داشتیم. از اندیشه‌های شهید مطهری به اندیشه‌های آقای مصباح شیفت کردیم. هم معنای جمهوریت و هم معنای اسلامیت تغییر کرد. در اوایل انقلاب حرف‌های صریحی در نفی ملیت زده شده، خود آقای خمینی تعابیر خیلی تند و صریحی در نفی ملیت و تاکید بر اسلامیت دارند. ما در اینجا مانند بسیاری از عرصه‌های دیگر بسیار بد و نسنجیده عمل کردیم، می‌توانستیم به یک جمع معقول بین عناصر ایرانیت، ملی‌گرایی، اسلامیت و حتی تشیع برسیم. اینها با هم تعارضی نداشتند ما تعارض ایجاد کردیم. امروز ما در مسئله هویت آشفتگی داریم.
شجاعی اظهار داشت: گمان این است که ما با سه امر هم‌سنخ که نسبت‌هایی بین آنها برقرار است مواجهیم و موظف به انتخاب یکی و کنار زدن دیگر موارد هستیم. به اعتقاد بنده ما با یک سه گانه مواجه هستیم اما اینکه اینها هم‌سنخ هستند محل بحث استدر فرآیند انقلاب، قبل از شکل‌گیری و حتی بعد از آن هم در ساحت سیاسی، اجتماعی و فرهنگی جامعه این سه گرایش وجود داشتند و در هر برهه‌ای یکی از آنها پیش افتاده و دیگران در سایه و تعقیب بودند.
وی افزود: ایران و ایرانیت دو موقعیت متفاوت هستند. اگر موضوع ایران باشد، ایران بستر وقوع انقلاب اسلامی است، سرزمینی که شرایط سیاسی، اجتماعی و فرهنگی خاصی دارد. ایرانی کسی است که متعلق به این سرزمین است نه اینکه لزوما واجد ایدئولوژی ایرانی باشد. اما جریان دوم جریان مدرنیته غرب است که در همه برهه‌های تاریخی نقش آفرین بوده و حضور، نیروها، تجلیات و آثار خاص خود را در حیات اجتماعی گذاشته است. جریان سوم هم جریان اسلام است. به لحاظ تاریخی عقبه این جریان بسیار بیشتر از غرب است و حضور تاثیرگذار بلند مدتی در تاریخ و سرگذشت ایران داشته است و آن چنان در فرهنگ، سنن، عادت، رسوم، رویات و خلقیات جامعه تاثیرگذار است که بسیار دشوار می‌توان ایران را از اسلام جدا کرد.
عضو هیئت علمی گروه جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس مطرح کرد: مدرنیته یک فرهنگ، ایدئولوژی، ساختار، گفتمان و ایده است و به سبک زندگی، نحوه تعامل و مناسبات سمت و سو می‌دهد. این عناصر را نمی‌توان به ایران منتسب کرد. در مقابل جریان اسلام است که در تمامی این ساحات داعیه‌دار و واجد بنیان‌های معرفتی، جهان شناسی، هستی شناسی، معرفت شناسی و جهت گیری است و ایدئولوژی، فلسفه، سنت، تاریخ و ادبیات دارد. در این سه گانه رقابت بین اسلام و ایران موضوعیت ندارد چون از سنخ هم نیستند اما رقابت بین اسلام و مدرنیته بسیار جدی و در تمام عرصه‌ها است.
او ادامه داد: اینکه آقای نصیری گفتند در مقاطعی آنچه نمی‌خواستیم برجستگی بیشتری داشت و آنچه می‌خواستیم هنوز روشن نبود، یک امر طبیعی در هر جنبش سیاسی انقلابی است که حرکت خود را در وجوه ایجابی با اجمال و در وجوه سلبی با شدت، بزرگ نمایی و فاصله گذاری شدید آغاز میکند تا بتواند حرکت خود را توجیه کرده و انگیزه ایجاد کند. ضمن اینکه اینطور هم نبوده که تمایزات روشن نباشد، حتی قبل از صورت بخشی با وارد شدن به برهه انقلابی جبهه‌بندی‌های سیاسی روشن بود. در آن دوران سه جریان اصلی فعال و جریانات کمونیست چپ در انواع گوناگون به خصوص در دهه بیست وجود داشتند. جریان ملی‌گرا با جلوه‌های مختلفش از ایران پرستی و باستان گرایی حاد تا کسانی که گرایشات ناسیونالیستی ضد مداخلات خارجی داشتند طیف گسترده‌ای بودند. دهه سی دهه غلبه جریانات ملی بود. دهه چهل و پنجاه که منتهی به انقلاب اسلامی شد به تدریج جریان اسلام گرایی رشد کرد. بنابراین اینطور نبود که جریانات ندانند و فاقد سمت و سو باشند یا خواسته‌هایشان مبهم باشد.
این محقق اضافه کرد: هر قدر در برهه انقلاب به نقطه پیروزی نزدیک‌تر می‌شدیم شعارها رنگ و بوی روشن‌تری می‌گرفتند. ابتدا مرگ بر شاه و حکومت پهلوی سرنگون باید گردد بود، در یک برهه نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی بود، شعاری که دو بندش سلبی و یک بند آن به صراحت محوریت اسلام و جمهوریت را مطرح میکند. اینکه اما در پاسخ خبرنگار می‌گوید همین جمهوری که اینجا در کشور شما است، در حقیقت امام به خبرنگار می‌گوید الان چه وقت پرسیدن این سوال است، اما در آن شرایط جمهوری را طرح کردند یعنی نظامی مبتنی بر آرای مردم با ماهیتی اسلامی را می‌خواهیم. این روشن‌ترین بیانی است که می‌شد در آن برهه مطرح شود. حضرت اما حتی کسانی که انگیزه‌های وطن دوستی دارند را با همان انگیزه‌ها مورد خطاب قرار می‌دهد که آیا شما سلطه بیگانگان را می‌پذیرید؟ من بر خلاف آقای نصیری معتقد نیستم که جامعه اسلامی نسبت به آرمان‌های انقلاب دستخوش شیفت، انتقال و تغییر و انحراف شده باشد.
نصیری یادآور شد: اینکه آقای شجاعی گفتند در مرحله انقلاب طبیعی است که مسائل به اجمال برگزار شود، از یک منظر می‌تواند طبیعی باشد. اما ای کاش فرصتی می‌شد که انقلاب به این سرعت پیروز نمی‌شد. کمتر کسی آن زمان تصور می‌کرد که این انقلاب به این زودی پیروز بشود. این نقطه ضعف انقلاب است که در شرایطی قرار می‌گیرد و نمی‌تواند خیلی از مقاصد خود را با جزئیات برای مردم خود تشریح کند. من مطمئنم اگر این تفصیلی که الان داریم به آن عمل می‌کنیم آن روز به مردم می‌گفتند حتما چنین اقبالی به انقلاب در این حد صورت نمی‌گرفت. اگر به مردم می‌گفتند در بهمن ماه ۱۴۰۱ سران قوا مصوبه مولدسازی اموال دولت را تصویب می‌کنند و یا طرحی تصویب میشود که افراد مشهور نباید پیش از کارشناسان رسمی اظهار نظر کنند، حتما بخش زیادی از مردم به چنین انقلابی تن نمی‌دادند.
وی افزود: ضمن اینکه اگر اجمال اولیه و تفصیل در مراحل بعدی یک امر طبیعی هم باشد، اینکه تفصیل بعد با اجمال اولیه در تعارض باشد قطعا تعارض است. ما دچار تعارض شدیم. آقای خمینی گفتند ما با همه حتی با مارکسیست‌ها کار می‌کنیم و آنها آزاد هستند. آیا آنها آزاد بودند، شما نه تنها مارکسیست‌ها را آزاد نگذاشتید حتی نگذاشتید نفس بکشند. به استناد بعضی از تحرکات با آنها برخوردهای حاد کردید. در بسیاری از کشورها رهبری دفتر نمایندگی دارند اما ما چرا به آنها اجازه نمی‌دهیم در ایران فعالیت کنند، آیا این آزادی بیان است، مرزبندی‌های ما بسیار بسته است و گرفتار دوگانه‌سازی‌های متعدد هستیم.
شجاعی پاسخ داد: اینکه آقای نصیری گفتند امام دموکراسی را مطرح کردند، درست نیست. امام خمینی(ره) هر زمان بحث دموکراسی را مطرح کردند اگر به پس و پیش سخن ایشان توجه کنید متوجه رویکرد منفی امام می‌شوید. تاکید حضرت امام بر جمهوری بود نه دموکراسی. آن زمان نه از جانب جریان دینی بلکه از جانب جریانات دیگر هم دموکراسی مطرح نبود ما هنوز درگیر دعوای شاهنشاهی و جمهوریت بودیم.
عضو هیئت علمی گروه جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس ادامه داد: من منکر این نیستم که ما یه حکومت ایدئولوژیک هستیم. اساسا حکومت غیر ایدئولوژیک در جهان وجود ندارد. اینکه واکنش‌های ایدئولوژیک ما به چشم می‌آید به این دلیل است که ما خلاف جریان جهانی هستیم. ما یک حکومت ایدئولوژیک هستیم و در این ایدئولوژیک بودن هم اهل تسامح نیستیم. ممکن است از حیث راهبردی ضمن حفظ اصول در جایی در اتخاذ تاکتیک‌ها و روش‌ها تامل و تومانینه به خرج بدهیم اما این به معنی صرف نظر کردن از بنیان‌ها و اصول نیست.
وی گفت: جریان اسلامی در فرآیند انقلاب به طور طبیعی از جریانات رقیب پیش افتاد. آقای نصیری گفتند انقلاب در زمان کوتاهی پیروز شد و ای کاش طولانی می‌شد. در زمان‌های طولانی هیچ اتفاقی از آن جنسی که ایشان مدنظر دارند نمی‌افتد. انقلاب اسلامی تنها انقلابی است که بلافاصله بعد از پیروزی قانون اساسی نوشت و آن را و همه ارکان نظام جدیدش را در یک سال به آرای مردم گذاشت. در جهان زودتر از ده سال این اتفاق نیفتاده است. اینها پدیده‌های شگرفی است.
این استاد دانشگاه خاطرنشان کرد: تامل در اقتضائات، تاریخ و منطق انقلابات نشان می‌دهد انقلاب اسلامی بدیع‌ترین و قابل دفاع‌ترین حرکت انقلابی تاریخ است، بالاترین میزان مشارکت مردم را در حرکت انقلابی خود دارد و کم خشونت‌ترین حرکت انقلاب است. اساسا انقلاب مبتنی بر ائتلاف نیست. آقای نصیری گفتند اگر امام می‌فرمودند که چه می‌خواهند مردم نمی‌آمدند، اتفاقا امام به صراحت فرمودند که من جمهوری اسلامی را می‌گویم نه یک کمله بیشتر و نه یک کلمه کمتر، شما هر چه می‌خواهید انتخاب کنید. امام فرمودند و مردم هم پای کار آمدند.
نصیری بیان داشت: در ماجراهای اخیر در جاهایی در دنیا قرآن سوزی صورت گرفت، آقای خامنه‌ای پیام دادند که این نشان می‌دهد استکبار جهانی در صدد نابودی اسلام و قرآن است. من این تلقی را قبول ندارم. همین الان آقای خامنه‌ای و بسیاری از مراجع در شهرهای اروپایی نمایندگی دارند، در آن کشورها قرآن چاپ میشود، تبلیغات میشود، مراکز شیعه و سنی در غرب وجود دارد. اگر غرب در صدد نابودی اسلام و قرآن بودند اینها نبود. نکته دیگر اینکه می‌گویید جریان اسلامی از جریان‌های رقیب پیش افتاد این حرف درستی است، اما بخشی از این پیش افتادن‌ها با نظارت استصوابی بود. شما اجازه کاندیداتوری ندادید و همه را سرکوب کردید. قانون اساسی که تصویب شد به درستی به آن عمل نشد.
شجاعی بیان کرد: این شیوه بحث بسیار ژورنالیستی است، اینکه آقای نصیری یه مجموعه فکت را برای یک ادعای کلان مطرح می‌کنند بسیار آشفته است و ما را از بحث اصلی دور میکند. ما در برهه انقلاب طرح پیشینی نداشتیم اما دو عنصر اصلی داشتیم که می‌توانستیم بر اساس آن به تدریج در عمل طرح را تصویر و بعد پیاده‌سازی کنیم و آن دو عنصر اساسی مبانی و بنیان‌ها است. مبانی و بنیان‌ها موقعیت شما را روشن میکند که در کجا ایستاده‌اید و حرکت شما بر چه پایه‌هایی استوار است. مبتنی بر همان مبانی مجموعه جهت‌گیری‌ها صورت می‌گیرد. در بهترین شرایط در برهه انقلاب و حتی پس از پیروزی انقلاب چیزی بیشتر از این دو وجود ندارد. بدیهی است که در آن شرایط انقلاب کسی به چنین روزی فکر نمی‌کند که مثلا در ۱۴۰۱ به لحاظ اقتصادی شما نیاز به درآمدهایی داری که از هر مسیر باید درآمدهای دولت را برای کارهای جدی‌تر و جبران عقب افتادگی‌ها تامین بکنی و مواجه هستی با مایملکی که دولت‌های مختلف تصاحب کرده و بلااستفاده رها کردند. ممکن است به این مصوبه ده‌ها اشکال هم وارد باشد، اما نباید انتظار می‌داشتند که از همان روز اول انقلاب این چیزها دیده می‌شد، این امر محالی است.
ایشان تاکید کرد: ما از انقلاب عدول نکردیم، همه عوامل پیش آمده اقتضائات حکومت‌داری است، ضمن اینکه تهدیدها و فشارهای بیرونی یک لحظه ما را رها نکرده است. اگر ما جامعه بسته‌ای بودیم این همه پنجره گشوده به روی ما نبود و ما رو به بیرون نداشتیم. دیگران اینقدر روی ما، اندیشه‌ها، افکار، فرهنگ، سیاست و حتی آرای صندوق ما زوم نبودند. اگر اینها نبود حتما اتفاقات بهتری رقم می‌خورد، آزادی‌هایی که آقای نصیری از آن می‌گویند مستلزم زمینه آماده است، زمینه‌ای که منجر به تهدید بالاتر نشود. اگر این عوامل را نبینید مثل آقای نصیری می‌گویید سرکوب هست. ما جامعه به شدت باز و زنده‌ای هستیم. پتانسیل و ظرفیت بسیار بالایی داریم. جامعه متکثری داریم و مردم ما بسیار فعال و با مسائل عمومی و سیاسی درگیر هستند. سطح آگاهی‌های سیاسی اجتماعی در جامعه ما بسیار بالا است. سطح بالای آگاهی مردم و آشنایی آنها با مسائل عمومی و سیاسی ظرفیتی است که انقلاب در جامعه ایجاد کرد. اگر نظام سرکوب‌گر بود این جامعه به چنین نقطه‌ای نمی‌رسید.
پاسخ