نشست مجازی معرکه با موضوع «جنبش اجتماعی زنان و اعتراضات» با حضور ابوالفضل اقبالی پژوهشگر مطالعات جنسیت و خانواده و بهاره آروین عضو هیئت علمی گروه جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس در صفحه آپارات کانون اندیشه جوان برگزار شد.

در ابتدا دکتر آروین در پاسخ به این سوال که آیا زنان در اعتراضات اخیر نقش محوری داشتند، اظهار داشت: برای پرداختن به این موضوع و نسبت زنان با اعتراضات اخیر لازم است این اعتراضات را در بستر بلندمدت‌تری بررسی کرد. به نظر می‌رسد در اعتراضات اخیر سه دسته عامل بلند مدت، میان مدت و کوتاه مدت تاثیرگذار بودند. عوامل کوتاه مدت عواملی هستند که در کمتر از یکی دو سال گذشته اتفاق افتادند و برای بروز این اعتراضات زمینه‌سازی کردند. عوامل میان مدت اتفاقات پنج تا ده سال گذشته و عوامل بلند مدت به بیش از این دوران و حتی بیش از دوره حاکمیت جمهوری اسلامی برمی‌گردد. برخی تحلیل‌گران اعتراضات اخیر را صرفاً ناظر به موضوع زنان نمی‌دانند و به یک معنا کلیت نظام جمهوری اسلامی را حاوی ناکارآمدی‌های می‌دانند که موجب اعتراضات شده است. به اعتقاد من علل بلند مدت زمینه‌ساز اعتراض ناظر به ضعف حکمرانی در عرصه‌های مختلف است که هر بار یکی از آنها محور اعتراضات قرار می‌گیرد و این مسئله که تنها وقتی اعتراضات دیده می‌شود که به سطح خیابان کشیده شود کمی ناامیدکننده است.

وی افزود: یک ماه پیش از این در ماجرای ون گشت ارشاد حدود دو میلیون استوری در کمتر از یک هفته در مخالفت با حجاب اجباری توسط کاربران اینستاگرام گذاشته شد و یکی دو ماه قبل از آن کارزار مخالفت با طرح صیانت بیش از یک میلیون امضا در فضای مجازی جمع کرد. این نشان می‌دهد ما در کشور یک پتانسیل اعتراضی پررنگ داریم، بسیاری از این اعتراضاتی که تا کنون رخ داده واکنشی بودند اما اینکه در این مسئله اخیر اعتراضات به خیابان کشیده شد به نظر من به عللی غیر از حوزه زنان برمی‌گردد و زمینه‌ساز اصلی آن ضعف حکمرانی در عرصه فرهنگ و رسانه است. در مجموع می‌توان گفت آن چیزی که باعث اعتراضات اخیر شد بروز اعتراضات انباشته و ضعف حکمرانی در عرصه فرهنگ به خصوص در حوزه احقاق حقوق زنان بود.

در ادامه دکتر اقبالی پیرامون علل اعتراضات اخیر و نقش زنان در آن، ابراز کرد: صحبت‌های خانم دکتر را با وجود اختلافات جزئی، به طور ضمنی تایید می‌کنم. روندهای بلند مدتی که ناشی از ضعف‌های سیستم حکمرانی است، واقعیتی است که نمی‌توان آن را انکار کرد و این واقعیت انباشتی از نارضایتی اجتماعی را تولید می‌کند و در مواقعی موجب اعتراض و آشوب در کشور می‌شود اما مسئله این است که ضعف سیستم‌های حکمرانی در تمام دنیا یک پدیده نرمال است، در تمام دنیا سیستم‌های حکمرانی چالش‌ها، ناکارآمدی‌ها و اختلال‌هایی دارند اما لزوما این ناکارآمدی‌ها منجر به چنین اعتراضات گسترده‌ای نمی‌شود. اعتراضات اجتماعی به ویژه در کشور ما صرفا ناشی از چالش‌های حکمرانی نیست به این دلیل که در کشور ما حداقل بعد از انقلاب اسلامی یک جریان موازی با حکمرانی داخلی روی افکار  عمومی مردم و ایجاد احساس و ادراک نسبت به زیست و مسائل پیرامون‌شان کار می‌کند.

وی ادامه داد: ادراک مردم نسبت به وضع معیشت، آزادی، حقوق و غیره صرفا توسط سیستم حاکمیت ساخته نمی‌شود بلکه یک جریان موازی که در تقابل با فضای داخلی است بعد از انقلاب شکل گرفته و بعد از اقدامات نظامی و جنگ تمام تخم مرغ‌هایشم را در سبد افکار عمومی گذاشته است. این جریان به این نتیجه رسیده که تنها گزینه مقابله با جمهوری اسلامی که مهمترین دشمنش است این است که فاصله میان سیستم حاکمیت و مردمش را افزایش بدهد. یکی از مهمترین سرمایه‌های جمهوری اسلامی سرمایه اجتماعی آن و مردمی است که همیشه پای کار انقلاب بودند، جنگ را مدیریت و تحریم‌ها تحمل کردند، دشمن جمهوری اسلامی به خوبی می‌داند که برای فائق آمدن بر این نظام باید سرمایه اجتماعی آن را بگیرد. اساسا تمام اتفاقاتی که بعد از نیمه دهه هفتاد در کشور رخ داده است در راستای همین پروژه جدا کردن مردم از حاکمیت و مدیریت افکار عمومی بوده است.

اقبالی با بیان اینکه در کشور ما چالش‌های حکومت به واسطه رسانه ضریب چند برابری می‌گیرد، ابراز داشت: در ایران احساس نسبت به ناکارآمدی‌ها با بازیگری رسانه و روایت‌های رسانه‌ای جابجا می‌شود. اتفاقاتی که در کشورهای دیگر یک پدیده نرمال محسوب می‌شوند در کشور ما به واسطه ساماندهی رسانه‌ای تبدیل به آشوب خیابانی می‌شوند. در ماجرای مهسا امینی تمام اپوزوسیون جمهوری اسلامی به صورت هم‌افزا با هم متحد شدند، چنین اتحاد و هم‌افزایی و جبهه‌گیری یکپارچه‌ای از بعد از جنگ تا کنون رخ نداده بود. مدیریت افکار عمومی که توسط رسانه‌های معاند صورت می‌گیرد را نمی‌توان در تحلیل‌ها نادیده گرفت. در ماجرای اخیر من محوریت، عاملیت و سهم داشتن زنان را ندیدم، بازیگر اصلی این اعتراضات زن نیست.

آروین با بیان اینکه عملکرد عامل خارجی در وقایع اخیر با وقایع گذشته تمایز قابل توجهی داشت، اظهار کرد: این بار عوامل دشمنان خارجی با همه آنچه که در توان دارند، سازمان یافته، سیستماتیک و بدون هیچ نوع لفافه به میدان آمدند. این حجم از همکاری دشمنان در این مسئله نشان می‌دهد که این بار فضا متفاوت است و به ریشه اعتراضات برمی‌گردد. من در این مسئله با آقای دکتر مخالف هستم، علی‌رغم اینکه نقش عامل خارجی در اعتراضات اخیر بسیار پررنگ‌تر از گذشته بود اما عامل اصلی را در ضعف حکمرانی می‌دانم. ضعف حکمرانی هم خاص جمهوری اسلامی نیست. به اعتقاد من یکی از این ضعف‌های حکمرانی داشتن خطوط قرمز است که در اعتراضات اخیر هم به صورت نمادین شکسته شد. دومین ضعف حکمرانی ضعف در عرصه رسانه است. ما در عرصه رسانه باختیم. سوال من از آقای دکتر این است که شعار زن زندگی آزادی از چه خلاهایی برخواسته است و این شعار چه چیزی را نشان می‌دهد؟

اقبالی عنوان کرد: من با این صحبت خانم دکتر موافقم که ما بستر فراهمی برای اعتراض و پیگیری مطالبات مردمی و گفتگوی میان مردم و حاکمیت نداریم و اگر هم هست بسیار کم است. هر زمان که مردم خواستند یک مسئله‌ای را پیگیری کنند از آن طرف دشمن خارجی روی آن سوار شد، به همین دلیل هم نظام نسبت به آن موضع گرفت و به جای اینکه روی میز نخبگان اجتماعی و قوه عاقله حکمرانی بیاید به سبد امنیتی‌ها رفته است چرا که اساسا خیابان قلمرو امنیتی‌ها است. موافق هستم که این رویه را باید اصلاح کرد اما در وقایع اخیر تفاوت ماهوی که به نظر می‌رسد محوریت نسل دهه هشتادی و مطالبات آنها و ادراک‌شان نسبت به واقعیت زندگی است. در سنین نوجوانی و ابتدای جوانی شور و نشاط و زندگی در لحظه مسئله است و نوجوان بیشتر ناظر بر شورانگیزی لحظه‌اش می‌اندیشد و به همین دلیل احساس می‌کند محدودیت‌ها و قیود دست و پایش را بسته است. از طرف دیگر ادراک نوجوان توسط رسانه‌ها ساخته می‌شود و اصلا درکی از جهان حقیقی بدون واسطه رسانه ندارد، رسانه‌ای که روایت وارونه از آزادی‌های اجتماعی در ایران ارائه می‌دهد.

وی افزود: نسل دهه هشتادی متولدین بعد از سیاست‌های کنترل جمعیت در ایران هستند و به همین موازات گفتمان جدیدی در خانواده‌ها شکل گرفته و پدرسالاری جای خود را به فرزندسالاری داده است. این نسل در خانه و مناسبات خانواده سرور بوده و به همین دلیل لحظه جدایی از خانه و ورود به جامعه که پر از محدودیت‌های اجتماعی است در ادراک این نسل لحظه پرمشتقت و اعصاب خوردکنی است. این نسل کرنش‌گر نیست، عصیان‌گر است و این ویژگی هم خوب است و هم بد، هم فرصت است و هم تهدید. ماهیت بخشی از اعتراضات اخیر نیز به این مسئله برمی‌گردد.

ایشان یادآور شد: اما درباره اینکه ما در رسانه باختیم، باید گفت ماهیت جنگ سخت با ماهیت جنگ شناختی متفاوت است. در جنگ سخت جبهه دشمن مشخص است اما در جنگ شناختی مرزبندی‌ها مشخص نیست، از طرفی هم ظرفیت‌های رسانه‌ای ما نسبت به دشمنان کاملا نابرابر است. ما در فضایی رقابت می‌کنیم که زمین بازی دشمن است برای مثال ما نمی‌توانیم از حاج قاسم که یک ظرفیت فرهنگی عظیم است در فضای مجازی سخن بگوییم و اگر درباره حاج قاسم، شاهچراغ یا جمهوری اسلامی مطلبی بگذاریم ما را محدود می‌کنند اما در مقابل آموزش انواع خشونت و ساخت کوکتل مولوتوف و نارنجک را بر خلاف پروتکل‌های خودشان به راحتی عرضه می‌کنند.

اقبالی با بیان اینکه شعار زن زندگی آزادی شعار جریان اعتراضات اخیر نیست، مطرح کرد: این جریان خود را با شعار زن زندگی آزادی نشان داد، اینطور نبود که یک جریانی باشد و از دل مطالبات به شعار تبدیل شود. یک هشتکی از قبل آماده شده بود و ربات‌هایش هم ساخته شده بود و آمد روی این اتفاقات سوار شد. به لحاظ حجم میدانی هم اعتراضات اخیر اتفاق بزرگی نبود. البته تقلیل دادن آن خطر است اما به لحاظ گستردگی قابل مقایسه با اتفاقات گذشته نیست بلکه به لحاظ عمق رسانه‌ای بسیار بی‌سابقه بود. با وجودی که در این اتفاقات لیدری کمی به سمت زنانه شدن رفته بود اما ماهیت جریان زنانه نبود.

آروین گفت: من قبول ندارم که خیابان عرصه امنیتی‌ها است که اگر باشد تبدیل به یک پاشنه آشیل می‌شود. گستردگی را نباید در کف خیابان دید باید در پتانسیل اتفاقات دید، همه آن دو میلیون استوری که فیک نیست، این اعتراضات را باید دید. خیابان همیشه عرصه‌ای بوده که از زن‌ها دریغ شده و امن‌ترین جا برای زنان خانه معرفی شده است. شعار زن زندگی آزادی دقیقا مخالفت با همین مسئله است، خیابان را نباید از زنان دریغ کرد. من بر خلاف آقای دکتر این جنبش را دهه هشتادی نمی‌دانم، در همه جنبش‌ها جوانان جلو هستند. جنس مطالبه این اعتراضات محدود به حجاب نیست بلکه رفع محدودیت‌های سبک زندگی است. زنی که نظام جمهوری اسلامی ترسیم کرد زن مبارز مسلمانی بود که عرصه عمومی حضور داشت اما نمی‌توانست به لوازمش پایبند باشد،حضور زن در عرصه عمومی پیامدهای ناخواسته‌ای دارد که لزوما با آن تصویر اولیه سازگار نیست.

وی افزود: شعار زن زندگی آزادی اصلی‌ترین شعار این جنبش است و هیچ شعار دیگری اصالت این شعار را ندارد و نقطه‌ای است که می‌توان روی آن ایستاد و گفتگو را شکل داد. علت اینکه ما در عرصه رسانه می‌بازیم این است که ما ظرفیت بخشی از جامعه را نداریم.

اقبالی با بیان اینکه اساسا طرح مسئله زن در پسا جمهوری اسلای بیشتر با انگیزه‌های سیاسی بوده است تا مدنی اجتماعی و مسائل پیرامون زن در جامعه ایرانی در یک سیر طبیعی مطرح نشده است. اوج فعالیت جریان فمینیسم در ایران اواسط دهه هفتاد با روی کار آمدن گفتمان سیاسی اصلاحات که رویکرد غالبش نوعی نفی کارآمدی دین در عرصه جامعه است، بوده. من نمی‌گویم تکوین فمینیسم یک تکوین سیاسی است اما آن چیزی که تحت عنوان بدنه اجتماعی با محوریت زن مطرح می‌شود کاملا ذیل سایه سیاست تعریف می‌شود. من قبول دارم که زن زندگی آزادی شعار قابل گفتگویی است و یک اقدام معطوف به تزریق عقلانیت به جامعه است اما معتقدم این شعار جامعه زنان را نمایندگی نمی‌کند. اتفاقات اخیر ماهیتا یک کنش زنانه نیست، رکاکت کلام و این حجم از خشونت از زنان سر نمی‌زند، بوس در خیابان مسئله زنانه نیست اتفاقا کاملا نرینه است. از نظر من شعار مطالبات زن زندگی آزادی، کاملا مردانه و قشنگ سیبیلو است.

آروین تحلیل دکتر اقبالی را عجیب دانست و گفت: اینکه آقای دکتر فرمودند اصلاحات پروژه‌ای بود برای القای ناکارآمدی دین، عجیب است. اتفاقا پروژه اصلاحات این بود که روایتی از اسلام ارائه بدند که با دموکراسی بتواند سازگار باشد. من با این جمله که دکتر فرمودند فمینیسم سیاسی است نیز مخالفم، از این جهت که در ایران هر مسئله‌ای سیاسی می‌شود و این ویژگی مردم ایران است که همه چیز را به سیاست ربط می‌دهند. به اعتقاد من فمینیسم یک پروژه اجتماعی است.

اقبالی بیان کرد: من در این چهل روز اخیر برای گفتگو با معترضین در بیش از ۳۰ دانشگاه حضور پیدا کردم. کسانی که وارد گفتگو می‌شدند اتفاقا قشر ساکت این جریان بودند، معترضینی که فحش می‌دهند اصلا حاضر به گفتگو نمی‌شدند. کف خیابان و قائله را آنهایی دارند ایجاد می‌کنند که مسیح علینژاد نماینده‌شان است. بنابراین دعوا را باید از فضای رسانه خارج کرد و در فضای واقعی درباره آن سخن گفت.